Me cuentan -en broma- que está enfadado con el mundo y también le he escuchado más de una vez que quiere poder vivir sin sentir vergüenza del ser humano... ¿Cuál es la razón?

A veces siento vergüenza. Por ejemplo, ¿nos interesamos de veras por Haití? Obviamente levantó interés al principio, y ha habido algunas respuestas serias. Pero pasa un tiempo y ya no importa... Otro ejemplo que he contado otras veces: en un partido de fútbol de equipos de elite jugando la Champions, calculé que sobre el terreno de juego, entre 22 jugadores, había dos veces el presupuesto del Chad... Eso a mí me enoja y me avergüenza. Algo muy hondo tiene que cambiar en este mundo...

¿A dónde nos llevan el neoliberalismo y la globalización?

Es tal el desastre que, en buena parte, ha provocado que algunos respondan humanamente: voluntarios, ONG, bastantes iglesias -católicas o protestantes-, otras religiones... Pero creo que el llamado Primer Mundo -una cuarta parte de la humanidad- sigue poniendo el sentido de la historia en la acumulación y en el disfrute que la acumulación permite. La diversión, por ejemplo, es una megaindustria multinacional: el deporte de élite, el turismo...

Ignacio Ellacuría llamó a eso la «civilización del capital», que produce una sociedad gravemente enferma, en trance fatídico y fatal. Y solía decir que la solución es darle la vuelta; por eso fraguó la expresión de que necesitamos una «civilización de la pobreza». Ellacuría era terco en eso: hay que darle la vuelta; el motor de la historia no puede ser acumular sino solucionar las necesidades básicas de 6.500 millones de seres humanos, y el sentido de la historia es la solidaridad con espíritu.

En nuestra sociedad es habitual que grandes compañías realicen «campañas de solidaridad» muy mediáticas con galas benéficas, apadrinamientos, envío de ayuda, etc... ¿Se está desvirtuando el concepto de la solidaridad?

Entiendo la pregunta, pero creo que ocurren las dos cosas. Por un lado, cierto bienestar y cierta afluencia de recursos hace que dar ayuda sea más fácil, y que si uno no tiene el corazón de piedra -como decía el profeta Ezequiel-, se le convierta un poco en corazón de carne y ayude. Creo que parte de esas solidaridades son auténticas.

Ahora bien, esas solidaridades también suelen ser usadas para ocultar la ignominia de la falta de una solidaridad mayor y más fundamental, y no sólo de eso, sino también de la opresión de las grandes potencias a los pequeños países.

¿Tal vez sirven para enmascarar las raíces de los problemas?

Puede ser usado así, aunque, irónicamente, buena parte de las ONGs son precisamente para decir la verdad -aunque no les hacen mucho caso-, no sólo para ayudar económicamente, sino también para defender los derechos humanos. Lo veo complejo y hay que analizar cada situación. Es claro que el poder somete a todo el mundo, pero cada uno debe empujar el carro de la historia como pueda. Ciertamente, lo que nos ofrecen como soluciones a mí me produce indignación y me da tristeza.

¿Al ciudadano medio del mundo desarrollado le corresponde alguna responsabilidad en la pobreza, la opresión o las guerras que asolan el planeta?

Objetivamente, sí. ¿Quién declara las grandes guerras? Los gobiernos, movidos por oligarquías, pero elegidos por los ciudadanos. Cuando los gobiernos ofrecen guerra directamente, algunos los eligen y otros no, pero yo no escucho que un gobernante ofrezca vivir peor, bajar, para que otros muchos puedan subir un poco. En ese sentido, objetivamente somos corresponsables. El mundo se divide entre oprimidos y opresores; no hay que darle vueltas...

La Congregación para la Doctrina de la Fe emitió en 2006 una «Notificatio» en la que estima que usted falsea la figura del Jesús histórico al destacar demasiado su humanidad en detrimento de su divinidad. Es el argumento de la vieja herejía...

Lo que yo digo es que en la realidad humana de Jesús de Nazaret se ha hecho presente Dios. Pero me dicen que no acabo de decir de verdad que es Dios, y que hablo de Jesús de Nazaret demasiado en concreto, e incluso que lo convierto en político, y eso, en general, no suele gustar a las autoridades de las curias romanas y, también, diocesanas. Ha ocurrido con varios teólogos; en mi caso empezó en 1976.

En la Notificatio dijeron que dos libros míos contenían afirmaciones erróneas y peligrosas. Antes se los había dado a leer a siete teólogos serios y ninguno me dijo que hubiera problema alguno de posibilidad de herejía... Pienso que Jesús de Nazaret siempre estorba. Dios estorba menos porque es tan intocable, tan impalpable... Pienso que en la Iglesia tenemos una tendencia a distanciarnos de Jesús de Nazaret. No quiere decir que no hablemos de Cristo, pero Cristo es «el ungido», un adjetivo.

Creo que lo más peligroso es ignorar que Jesús no simplemente murió, sino que lo ejecutaron; y lo mataron porque se enfrentó al poder de los sumos sacerdotes e, indirectamente, al poder romano. Evidentemente, Jesús no hizo sólo eso; predicó cosas bellísimas y dificilísimas: las bienaventuranzas, la misericordia con la gente, la oración al Padre... Da gusto ver a Jesús, pero también es cosa seria, y si alguien quiere seguir la vía de Jesús le va a costar... Por eso pienso que, en conjunto, también la Iglesia suele distanciarse de él para que no moleste. Pero, gracias a Dios, hay personas y grupos a quienes Jesús les atrae. Lo he visto en El Salvador, sobre todo entre los pobres y quienes los defienden.

Tras la «Notificatio», usted remitió una carta al general jesuita, Peter Hans Kolvenbach, en la que precisaba que diferentes teólogos no encontraban incompatibilidad con la doctrina de la Iglesia, que la campaña contra usted y la Teología de la Liberación venía de 30 años atrás y que Ratzinger, en su época de cardenal, ya había sacado de contexto reflexiones y expresiones suyas. Deduzco que hay un acoso premeditado contra usted...

No lo llamaría acoso, pero sí predisposición contra mí y varios más. El entonces cardenal Ratzinger [hoy Papa Benedicto XVI], en un artículo en el año 1984-85, me criticaba cinco puntos, pero también criticaba a Gustavo Gutiérrez, Ignacio Ellacuría y Hugo Assmann; los cuatro estábamos en esa corriente que se llamaba Teología de la Liberación. Ratzinger ya estaba en contra de esa corriente. Si algún día me encuentro con él espero que hablemos como amigos...

Por cierto, ya no se oye tanto hablar de la Teología de la Liberación. ¿Acaso ha cambiado algo?

La Teología de la Liberación nace hace unos cincuenta años, en América Latina, un continente de gran pobreza y de fe cristiana. Algo irrumpió allí. Algo hizo explosión. ¿Qué irrumpió? La verdad de los pobres, que era realidad durante siglos. La Iglesia los había visto y les había ayudado de varias formas, pero... cuando algo es tan real y explota, te afecta, te sacude y te anima a hacer algo.

Así comenzó la llamada Teología de la Liberación, que pretendía que los pobres tuviesen vida, justicia y dignidad. Para las Iglesias cristianas, eso era la voluntad central de Dios. Y en ese sentido también «explotó» Dios. Y enseguida hubo dos reacciones. Una, fuera de las iglesias. El vicepresidente de EEUU, [Nelson] Rockefeller, estaba viajando por América Latina en los años setenta y dijo, entre otras cosas: «Si lo que están diciendo los obispos en Medellín [en la Conferencia Episcopal de 1968, donde toma cuerpo eclesial la Teología de la Liberación] se hace realidad, nuestros intereses peligran». Dentro de la Iglesia institucional también hubo una reacción en contra por parte de algunos obispos y cardenales. O sea que nació la Teología de la Liberación y enseguida llegaron enfrentamientos. Todo eso llevó a algo único en la historia de América Latina. Quisieron frenarlo de diversas maneras; una fue matar. Asesinaron a decenas de sacerdotes, religiosos y religiosas, y cuatro obispos. Otros dos se salvaron por error. Y lo que es menos conocido: a miles de laicos, la mayoría pobres.

La Teología de la Liberación desencadenó un modo de vivir basado en la compasión, concretado luego en formas de justicia, basada en el amor a los más pobres. Esto hoy ha bajado en el nivel eclesial y de obispos que defienden esa línea.

Decía monseñor Romero [arzobispo de San Salvador] semanas antes de que lo mataran en 1980 que «un cristiano que se solidariza con la parte opresora no es verdadero cristiano»...

Evidentemente. Identificarse con la parte opresora quiere decir formar parte de ese grupo de seres humanos que está oprimiendo y quitando la vida a otros, lentamente, a través de la pobreza o de la represión. Esa persona no es cristiana. ¿En qué se parece a Jesús si es todo lo contrario? Y además no es humana. Tenía razón monseñor Romero.

Recientemente, en un congreso de pensadores cristianos, dijo usted -parafraseando al teólogo José María Díez Alegría- que «la Iglesia ha traicionado a Jesús»; «esta Iglesia no es la que Jesús quiso». ¿Hacia dónde está conduciendo a la Iglesia católica su jerarquía?

No parafraseé sino que cité literalmente a Díez Alegría. Él dijo que, «en conjunto, la Iglesia católica ha traicionado a Jesús», y me parece una reflexión importante. Obviamente, no toda la Iglesia. Yo creo que está diciendo que Jesús de Nazaret molesta, y por eso la Iglesia le traiciona. José Antonio Pagola dice: lo más necesario hoy es «movilizarnos y aunar fuerzas urgentemente para centrar a la Iglesia con más verdad y celeridad en la persona de Jesús y en su proyecto del reino de Dios». Según la fe cristiana, el reino de Dios es la voluntad de Dios sobre este mundo para que haya vida para todos, empezando por los pobres. Y Pagola terminó con estas palabras: «Muchas cosas habrá que hacer en la Iglesia católica, pero ninguna más decisiva que esta conversión».

A mí me encanta que use la palabra conversión: es un cambio radical. No veo nada más importante que volver a ese Jesús porque tendemos a separarnos de él; no siempre, no todos, no de todas maneras, pero...

Dicho con toda sencillez: cuando uno oye hablar a cristianos, cristianas, sacerdotes, obispos y no obispos, qué rara vez se escucha que hablen de Jesús de Nazaret, que cuenten lo que dijo y lo que hizo... Se está perdiendo lo de Jesús; eso es lo que yo quería decir en el congreso. En América Latina se hizo muy presente en don Hélder Cámara, en don Pédro Casaldáliga, en muchos otros... Pero también hay la tentación de decirle, como el gran inquisidor de la novela «Los hermanos Karamázov»: «Vete y no vuelvas...».

Incluso de forma drástica... Recuerdo el eslogan de la extrema derecha y del Ejército en la época de la represión y de la guerra en El Salvador: «Haga patria, mate un cura». ¿Por qué les perseguían de manera tan cruel?

Nos perseguían no sólo a nosotros, sacerdotes o grupos cristianos, sino sobre todo a los campesinos... Con la Conferencia de Obispos de Medellín de 1968 hubo un gran cambio, una irrupción, y Jesús de Nazaret se hizo presente. Ser cristiano era seguir la vida de ese Jesús, estar con las víctimas, con los pobres; y, para defenderlos, enfrentarse a los poderosos. La oligarquía no toleraba eso, y mucho menos que viniera de gente reconocida de la Iglesia. Los sacerdotes se-ríamos mejores o peores, pero éramos un símbolo importante en el país. Esa Iglesia que que- rían tener de su lado se les fue; entonces asesinaron al primer sacerdote, Rutilio Grande, jesuita, gran amigo, el 12 de marzo de 1977. Se armó un gran revuelo y monseñor Romero tomó una decisión muy importante: lo denunció, dijo que no volvería a estar presente en actos civiles públicos hasta que no se esclareciera el crimen. Y el domingo del entierro ordenó que sólo hubiese una misa única. La gente de dinero, la oligarquía, se fue encorajinando: «Les hemos matado un cura y siguen...». Continuaron matando sacerdotes y repartían panfletos con aquella frase: «Haga patria, mate un cura». En junio, a los jesuitas nos dieron un mes para salir del país o nos mataban a todos... No nos marchamos. Siguieron matando sacerdotes y monjas, y sobre todo campesinos...

En ese contexto llegó la matanza de los seis sacerdotes jesuitas y de las dos mujeres [16-XI-1989] en la Universidad Centro- americana (UCA). Usted era también uno de los objetivos de los militares, pero le salvó encontrarse en Tailandia asistiendo a un congreso. ¿Cómo recuerda aquellos hechos?

De Londres me llamó un amigo, me preguntó si estaba sentado y si tenía un lápiz para escribir. Y comenzó: «Han matado a Ellacuría y a...». Sentía como si me arrancaran la piel a jirones, pero cuando más me enojé es cuando me dijo que habían matado a la cocinera y a su niña. Que maten a Ellacuría, «merecido» lo tenía -como Jesús de Nazaret-. ¡Pero matar a una cocinera y a su hija de quince años...!

Recuerdo también que un tailandés convertido a la religión católica me preguntó si en El Salvador había católicos que mataban a sacerdotes. Entendió bien el horror que entrañaba aquello. En El Salvador matar a sacerdotes suponía romper no ya las reglas del bien, sino del mal. Todo podía ocurrir. Y ocurrió...

¿Ha temido muchas veces por su vida?

Sí y no... Varias veces explotaron bombas en la UCA y en nuestra casa. Estábamos en las listas, Ellacuría el primero, y también los demás. A veces en los periódicos a mí también me destacaban. Pero pensar que nos podía pasar lo que le pasó a Rutilio Grande, al padre Alfonso Navarro, a monseñor Romero... no nos provocaba temor. Nos solían preguntar por qué no nos marchábamos del país y respondíamos que nos daría vergüenza irnos, nos daría vergüenza decir que hay que estar con la gente y luego marcharnos. Yo, además, daba clases de cristología y tenía que contar la vida de Jesús. ¿Con qué cara iba yo a hablar de Jesús si me marchaba? Y no nos íbamos, sobre todo, porque nos sentíamos parte de algo mayor, todo un pueblo al que queríamos y que nos quería... Para mí fue un don haber ido a El Salvador. Estoy agradecido de por vida.

Vive allá desde hace más de medio siglo. Han cambiado mucho algunas cosas en El Salvador, pero la pobreza continúa, la situación incluso se ha agravado con la delincuencia y la violencia de las bandas juveniles...

El Salvador, como está pasando con Haití, desapareció de las noticias. Se firmaron los tratados de paz y algo importante ocurrió: dos ejércitos convinieron no seguir luchando militarmente. Y es muy bueno. Además, en los acuerdos de paz se decidió investigar las violaciones de derechos humanos graves de ambas partes. Naciones Unidas hizo un estudio bastante serio sobre ello. ¿Pero qué pasó? Antes de que saliese el informe de Naciones Unidas, el presidente Cristiani concedió amnistía a los que aparecían en él. Una amnistía así no es un acto de reconciliación, de humanización; sirvió sobre todo para que no tocara a la parte gubernamental. Todavía nadie ha sido juzgado por el asesinato de monseñor Romero -tampoco lo ha canonizado el Vaticano-...

Por la premura de tiempo, los acuerdos tampoco trataron suficientemente la economía, y eso se sigue notando. No digo que con buenos acuerdos sobre los modos de producción, la legislación laboral, etc... hubiese cambiado mucho. No soy muy optimista pero, al no hacer nada, la injusta situación económica sigue sin visos de solución.

Y han ocurrido otras dos cosas negativas importantes: muchos salvadoreños -de dos a tres millones- van a Estados Unidos a buscar trabajo, lo que trae infinidad de problemas humanos, divisiones de familias, etc... El otro problema es la violencia de las pandillas, que han generado un tipo de vida en el que los jóvenes encuentran un sentido de identidad, estando dispuestos a matar y ser matados. Y hay que añadir las mafias, el narcotráfico, los secuestros... A veces me pregunto, trágicamente, por qué en El Salvador, y en países semejantes, no se han decidido a un suicidio colectivo. Para muchísima gente aquello no es vivir. Pero en el pueblo existe una fuerza mayor para seguir adelante y enfrentar los problemas más difíciles. Esa fuerza se expresa en el empeño por sobrevivir, por los intentos de organización. Y es alimentada por mucha gente buena, los mártires con monseñor Romero a la cabeza. Aquí creo que esto es difícil de comprender.

Me sorprende el poco acento salvadoreño que tiene... ¿En El Salvador le siguen conociendo como vasco?

Es cierto, no he cambiado el acento. En cuanto a lo de vasco, creo que no he perdido mis orígenes... Pero tampoco es un absoluto... Tampoco es que me sienta salvadoreño, aunque es lo que más me siento. Creo que lo que me ha ocurrido en El Salvador es una mayor apertura a todo lo que sea humano, más allá de lugares...

Descarta volver a Euskal Herria para quedarse...

Lo normal es que no vuelva para quedarme; si vengo tendré que pensar qué hacer para poder ayudar aquí. Me encantaría cooperar, hacer el bien, pero no tengo ninguna receta. El cambio sería muy grande. En El Salvador están los pobres que no dan la vida por supuesta y tienen a casi todos los poderes del mundo en contra. Aquí, en Europa, la vida se da por supuesta, y con mucho poder a su favor. Si se me permite decirlo metafísicamente: los pobres son «los que no son reales». Aquí pensamos que lo real somos nosotros. Estar en El Salvador significa cooperar a que todos vivamos, y la utopía de hacerlo como hermanos y hermanas. Aquí lo tendría que repensar, aunque veo personas y cosas buenas a las que me podría apuntar.